hi, hatte ja an gekündigt das ich binschen über die geschichte der chemie bzw. über alte chemiker schrieben wollte, nach dem ich mich jetzt bischen damit befast habe wollte ich mal hier im forum die diskussion lostreten, wer war eigentlich der erste chemiker.
also klar das wort chemie kommt aus dem arabischen und die araber waren vor zwei tausend jahre fit auf dem gebiet aber wo findet bei euch die eindeutige trennung statt zwischen alchemie und chemie. da gibs ziemlich viele "chemiker" bei denen es grenzwertig ist, paracelsus zum beispiel aber noch viel mehr.

also die diskussion sei hiermit eröffnet, wer ist deiner meinung nach der erste chemiker?

mfg john cor

Ich habe mich ja auch mal ein wenig damit beschäftigt, aber hauptsächlich so ein wenig Googel-Recherchen-mäßig.
Der Übergang von der Alchemie zur Chemie ist ja ziemlich fliesend, genauso wie der Übergang von der Philosophie zur Alchemie... Von daher dürfte es eine ziemliche Ansichtssache sein.

Meine beiden persönlichen Favoriten sind:
Maria Judaica (5. Jhd.) (Erfinderin des Wasserbades etc.)
Abū Mūsā Dschābir ibn Hayyān (8. Jhd.) (Herforhebung der Bedeutung des Experimentes für die (Al)Chemie)

Taleyra

hi, klar ist wird keinen eindeutigen schnitt geben, vieles ist grenzwertig da es ja auch in nem grenzbereich war.
nur ich glaub das die chemie die alchemie so zwischen 17 bis 18 jahrundert abgelöst hat.
man müsste quasi um es eindeutiger zu machen es genauer definieren was den chemiker aus macht, nachvollziehbar, geistesgegenwertig arbeiten und so was,..

mfg john cor

Also eine klare Trennung zwischen alchemie und moderner chemie, so wie wir sie heute kennen, ist wirklich sehr schwer und wird kontrovers diskutiert. Jedoch beginnt, nach meinem wissen, die moderne chemie mit der entdeckung des sauerstoffs bzw. des stickstoff kurz vor der französischen revolution im jahre 1789 durch Antoine Lavoisier. Wörtlich heißt es in plichtas buch "benzin aus sand":" Am Vorabend der Französischen Revolution hatte also zum ersten mal ein Mensch herausgefunden, dass eine Wachskerze brennt, weil das Wachs aus einer chemischen Verbindung der Elemente Kohlenstoff und Wasserstoff besteht und sich nach dem Anzünden unter Licht- und Wärmeabgabe mit dem Sauerstoff der Luft verbindet. Die gasförmigen Verbrennungsrückstände sind Wasser und Kohlendioxid. Die Zeit der Alchemie war mit einem Schlag vorbei. Die Wissenschaft "Chemie" war geboren". Ich denke, dass beschreibt die Trennung zwischen moderner chemie und alchemie ganz gut.
wie so oft blieb in der wissenschaft, blieb auch zunächst diese entdeckung ohne wirkliche beachtung (außer in frankreich).

mfg andreas

Ach ja und Lavoisier ist schließlich in der französischen revolution umgekommen, weil die revolutionäre behaupteten, dass er auch einer der schuldigen gewesen wäre, der ihnen großes leid beschärrt hätte.

hi andreas, eigentlich wäre Lavoisier auch mien favorit gewesen. ist auch ein serh interessanter karakter. übrigens steht nicht soganz fest wer den sauerstoff entdeckt hat, es wird sowohl Lavoisier als auch dem schweden Scheele zugeschrieben.
aber bekannt wurde sie durch Lavoisier, der damit auch die plogiston theorie wiederlegte, ...
wenn man es so betrachtet könnte auch die plogistontheorie der anfang von wissenschaftlichen arbeitne sein,... das war mein ich,.. der deutsche becher der diese begründet hat (nur wenn ich mich recht erinnere war das mehr ein hochstabler als ein chemiker),...
ok,...

hmmm.. mal schauen Lavoisier als anfang wäre glaub ich ein guter anfang um anzufangen
mfg john cor

Das Ende der Phlogistontheorie und der Anfang der Oxidationstheorie von Lavoisier stellt für mich persönlich ebenfalls den Übergang zwischen
Al/Chemie dar.... zum Schluß sollte Phlogiston sogar eine negative Masse besitzen...tststs...

naja.... irgendwie mußte man sich ja einige Dinge aus den Fingern saugen, die man nicht verstand! So wie heute in den mündlichen Prüfungen auch! Jokerantwort: Sterische Effekte und HSAB...

Hi John Cor!

Um ehrlich zu sein, hab ich noch nie was von scheele gehört . Kann ja auch mal meinem leherer fragen , wie denn das so mit der Abgrenzung mit Alchemie und moderner chemie aussieht. vielleicht kann der mir weiterhelfen.
Äh noch ne andere frage: wird das eigentlich hier im forum oder bei wikipedia veröffentlicht? (ist vielleicht nicht so wichtig, würd mich aber trotzdem mal interessieren).

mfg andreas

hi,
es kommt dann in die chemiepedia http://www.chempedia.de/index.php/Hauptseite.

was scheele an geht der ist weitesgehend unbekant, er war wohl ein schwedischer apotheker der an vielen enddeckungen teilgenommen hat und wohl auch selbst einiges entdeckt hat. leider ist der mann nicht sehr alt geworden, aber wegen ihm wissen wir jetzt wie blausäure schmeckt,.... er hat nähmlich alles auch intersiv selbst probiert und dokumentiert,.... wi gesagt alt is er nicht geworden,....

mfg john cor

Noch was zum Sauerstoff... Meines Wissens gibt es da noch einen Herrn Priestley, der ihn auch entdeckt hat (1774). Scheele wäre 1772 gewesen. Die wären also beide noch vor Lavoisier gewesen.

Um die Entdeckung von Stickstoff "streiten" sich ja gleich vier Leute (C. Scheele, H. Cavendish, J. Priestley, D. Rutherford).

@John Corr:
Wenn du geistesgegenwärtiges und nachvollziehbares arbeiten als Unterscheidungsmittel zwischen Alchemisten und Chemikern nehmen willst, dann hast du aber an den heutigen Hochschulen auch noch einen Haufen Alchemisten, die irgendwann aus ihren eigenen Laborjournalen nicht mehr schlau werden.
Aber mal Spaß bei seite: Ich denke auch, dass der Schnitt zwischen Alchemie und Chemie irgendwo zwischen dem Fall Konstantinopels und der Französischen Revolution anzusiedeln ist. Die Rennaisance und die Aufklärung (Enzeklopädisten etc.) haben schließlich das Denken und das Weltbild der Menschen sehr verändert, und somit auch die Herangehensweise an Problemstellungen. Die Alchemie baut ja auch auf einem ganz anderen Weltverständnis auf, als die Naturwissenschaft Chemie.

Taleyra

Etwas off-topic:
Schwierig ist es halt vor allem, da früher noch keine Spezialisierung vorhanden war! - Wo ist der Unterschied zwischen Chemikern und Physikern? - Das ist doch (fast) das selbe! - Zumindest früher, aber vielleicht auch heute noch, wenn man es genau nehmen würde und die Scheuklappen abziehn würde, so könnten sich viel Gemeinsamkeite - und wenige Unterschiede zu Tage kommen - zumindest wäre der Übergang fliessend von: Hier der extreme AC/OC Pansch-Chemiker - zum dortigen theoretischen gravitationswellensuchenden Teilchenphysiker.


Es grüsst
alpha

Alpha. strenggenommen ist es nur eine Aufgabenteilung: die Chemiker kümmern sich um die Elektronen, die Physiker um den Kern und die Biologen um das was lebt...
Für einen guten Physiker ist Chemie auch sehr einfach zu verstehen, da es sich alles nur um Wellenfunktionen dreht.....

Aber für einen guten Chemiker nicht unbedingt Physik???
Der Kern interessiert einen Chemiker wirklich nicht? - Weshab ist denn in jeder AC-Einführung auch ein Kapitel "Kernchemie" enthalten? - Aber das haben wir schon mal diskutiert, glaube ich, ist wohl ein didaktische Frage...
Im übrigen fürchte ich, dass auch die Elektronen vor den Physikern nicht sicher sind! - Die ganze Elektrizitätslehre ist reine Chemie - dann sollen die Physiker jedoch sofort die Hände davon lassen

Dass Biologen etwas anderes sind, versteht sich von selbst

hi,
biologen sind erst mal komisch.
physiker machen ja nicht nur kernphysik das ist ein bestimmter teil der physik, wenn ich da an mechanik etc. denke hat das nur im übertragenden sinne etwas mit kernen zu tun.
aber was Taleyra meinte: "...Alchemie baut ja auch auf einem ganz anderen Weltverständnis auf, als die Naturwissenschaft Chemie."
das find ich einen sehr wichtigen punkt.
viele die vieleicht einiges entdeckt haben, haben trostdem noch eine andere weltanschaung gehabt, und zwar die der Aristoteleslehrung ( 4 elemente). der erste der das wirklich wissenschaftlich wiederlegen konnte war Cavendisch ( Priestley).
das war der erste schritt des wissenschaflichen arbeitens mit der bestreitung des "feststehenden" wissen seit 4000 jahren.

mfg john cor

Hmm 4000 Jahre? - Und wann lebte Aristoteles?
Cavendish kenne ich zum Beispiel nur aus der Physik, deshalb meine Bemerkung, die Problematik der Unterscheidung betreffend.

Einen weiteren Physiker, welcher (früher) schon etwas mitzureden hätte bei der Chemie: Robert Boyle.

Und dann gibt es in Wikipedia ja sogar den Vater der Chemie! - Ich kenne ihn nicht, weiss jedoch nicht, weshalb ihn lieber als Alchimisten abtun...


Es grüsst
alpha

hi,
ich nehm s zurück es sind ca. 2000 jahre von cavendish aus,... was den vater der chemie betrifft würde ich doch eher als alchemiest bezeichnen.

aber cavendish ist eher chemiker als physiker.

es grüsst zurück john cor