Ethanol, Ethanal / Acetaldehyd, Oxidation, Decarboxilierung, Metabolisierung, Giftigkeit, Eigenverantwortung

[Pflanzenfan]

Anlehung an den Therad "Ethanol von Ethanal unterscheiden" viewtopic.php?t=19025 , der geschlossen wurde, da die Frage des Threaderöffners bereits geklärt wurde und weitere Beiträge angelehnt an das Thema waren.

Einges kann man nicht stehen lassen wie es steht, sondern ist besser kommentiert und noch zu klären. Es gab kein Trolling, sondern ich habe zur bereits beantworteten Frage weitere entfernt oder direkt passende Informationen geschrieben und einiges in Frage gestellt der Informationen zur Klärung zu einem sinnigen Gesamtprodukt, dem Thread, das Schließen hat es verhindert, aber war ja mit dem Zusatz, einen neuen Thread dafür zu eröffnen, was nun sein "muss". Durch den Konsum von Alkohol/Ethanol wandelt die Leber das ins Blut aufgenommene Ethanol durch eine Metabolisierung in Ethanal/Acetaldehyd um. Das eigentliche Folgederivat von Ethanal ist Acetal (Ich hatte Acetat statt Acetal gelesen), Ethanal selbst ja ein Acetal und Essigsäure demnach auch eines. Durch die Leber wird Acetaldehyd/Ethanal zu Essigsäure umgewandelt (schnell oxidiert und dann decarboxiliert), die nicht = Acetat ist, was ich extra nachgeschlagen habe:

https://www.differkinome.com/articles/o ... etate.html

Informationen von Copilot:

"Das Folgederivat von Acetaldehyd ist Acetal. Acetal ist eine organische Verbindung, die aus zwei Alkyl- oder Arylgruppen und einer Methoxygruppe besteht. Es entsteht durch die Reaktion von Acetaldehyd mit einem Alkohol in Gegenwart eines sauren Katalysators. Die allgemeine Strukturformel für Acetale lautet: R1​−C(O)−R2​−O−R3​
Hierbei sind R1, R2 und R3 Alkyl- oder Arylgruppen. Acetale werden oft als Schutzgruppen in der organischen Synthese verwendet, um empfindliche funktionelle Gruppen vor Reaktionen zu schützen."

Wenn dann verbreitet es das Internet falsch, dass das eigentliche Folgederivat von Acetaldehyd Acetat sei und nicht Essigsäure, Azetat ist klar was anderes als Essigsäure, das hatte ich extra nachgeschlagen.

Und Chemik-Al, du meintest:

"Ethanal decarboxyliert nicht,sondern wir leicht zu Essigsäure oxidiert."

Eine Oxidation hat im Endeffekt eine Abspaltung, die die Decarboxilierung ist, natürlich kann Ethanal nicht ohne eine Veränderung zu Essigsäure oxidieren, sondern die Oxidation ist der Weg zur Decarboxyilierung, das Produkt der Oxidation, die Oxidation die Zündschnur, die Decarboxilierung die kleine Sprengung methaphorisch dargestellt. Ohne eine Decarboxilierung, nur mittels des Weges zur Decarboxilierung, der Oxidation, kann ein Derivat kein anderes werden. Eine Oxidation bewirkt ohne eine Decarboxilierung als Abschluss kein Folgederivat.

Außerdem meintest du teilrichtiges,

"Der Kater als physiologisceh Reaktion auf einen kleinen "Alkoholabusus" kommt meist durch die von dir genannten Begeltialkohole,auch als Fuselöle
bekannt"

Der Kater von Alkohol wird unterstützt durch Begleitalkohole, aber auch Schnaps macht einen starken Kater, der ja quasi keine Beialkohole enthält, im Extremum Weingeist/Primasprit/Trinkethanol, der Kater kommt also primär vom Ethanal, zu dem die Leber meinem Wissen nach allen aufgenommenen Ethanol metabolisiert, du meintest nicht alles wird zu Acetaldehyd metabolisiert an Ethanol, zu was denn noch? Meinem Wissen nach wird alles Ethanal zu Essigsäure decarboxiliert, das die Leber durchfährt und nicht durch die Hautporen und Lunge zuvor entweicht, und außer Ethanal kann die Leber nichts aus Ethanol erzeugen. Deiner Aussage nach erzeugt die Leber aus Ethanol auch etwas anderes als Acetaldehyd, was denn, auch direkt Essigsäure? Ethanol wird von der Leber teils direkt zu Essigsäure metabolisiert? Es könnte stimmen was du meinst, ist keine Blosstellfrage, sondern es könnte ja neue Wissensstände geben, dass die Leber aus Ethanol auch etwas anderes als Acetaldehyd metabolisiert, beispielsweise direkt zu Essigsäure, dazu ist die Leber soweit ich weiß jedoch nicht in der Lage, sondern einzig über den Umweg Ethanol ---> Ethanal/Acetaldehyd ---> Essigsäure.

Ich habe hauptsächlich Wissen verbreitet, und etwas in Frage gestellt, und Falschheiten korrigiert, und nicht Halbwissen verbreitet in dem Thread, du hast mir unterstellt ich hätte Halbwissen verbreitet, aber ich habe in Frage gestellt oder korrigiert was ich nicht sicher weiß bzw. ich falsch aussagte. Trollen war es von mir auf keinen Fall.

"Kennst du eigentlich die Beziehung zwischen Acetat und Essigsäure?"

Klar, ich habe es verlinkt und gestern gelesen vor Postings. Acetat ist nicht gleich Essigsäure und das eigentliche Folgederivat von Ethanal/Acetaldehyd ist Acetat laut Copilot dachte ich, habe mich aber verlesen, Acetat statt Acetal, da Ethanal ja selbst ein Acetal ist. Das Folgederivat von Acetal ist Acetal war mir nicht sinnig, daher habe ich mich verlesen, liegt aber daran, dass das Acetal Ethanal zu dem Acetal Essigsäure wird und die Antwort von Copilot, einer Maschine war.

"Auch wenn es ja ein spannendes Thema sein kann,sollte vielleicht versucht werden,mehr echte Fakten als irgendwelche "Halbwissen" in mehreren direkt aufeinader folgenden Beiträgen zu verbreiten."

Genau daher besteht noch immer Klärungsbedarf und habe ich den Thread eröffnet, spannend finden es bestimmt viele, sogar Nichtalkoholkonsumenten, und einiges an Wissen verbreitet, beispielsweise auch neu entdecktes, dass der Alkoholabbau von 5 auf 4 Promille schneller geht als der von 2 auf 1, und dass nicht nur der Abbau der Leber, sondern auch die Ausdünstung eine erhebliche Rolle spielt, je höher der Pegel desto immenser, durch die Lunge außerdem zusätzlich durch die Hautporen. Du hast verbreitet, dass der Körper aus Ethanol teils auch anderes metabolisiert als Ethanal, und das wäre auch neu, stimmt aber glaube ich nicht. Außerdem habe ich interessante Sachen herausgestellt, wie dass Ethanal/Acetaldehyd einen gringeren Siedepunkt hat als die Körpertemperatur und im Blut zirkuliert. Das war wissenschaftlich alles recht interessant, teils neu, und es als Trollerei zu identifizieren nicht passend.

"Für gute Essige werden besondere Essigbakterienstämme eingesetzt,die den vorhandenen Alkohol in Essigsäure umwandeln."

Alles klar, von der Essigherstellung habe ich wenig Ahnung, Wein decarboxiliert allerdings auch sonstig zu Essig durch das Umkippen, zu schlechtem Essig? Das passiert schneller und wahrscheinlicher wenn man den Wein falsch thermisch lagert oder der Korken luftig wurde oder die Sulfate, der Weinschwefel zu wenig war und daher schnell aufgebraucht, zuendereagiert. Ich habe mich vor Jahren intensiv damit beschäftigt, unter anderem selbst ein paar mal Wein gegärt, und außerdem gestern nochmal einiges gegoogelt.

"In der Leber wird Ethanol u.a. über Acetaldehyd zu Essigsäure metabolisiert. Der Biochemiker formuliert das aber gern in der dissoziierten Form und spricht von Acetat als Produkt."

Ich habe wie gesagt Aceta"l" als Aceta"t" gelesen/mich verlesen, da "das Folgederivat von Acetal ist Acetal" für mich keinen Sinn ergab, halt eine automatische Antwort von Copilot war, die aber stimmt, Ethanal/Acetaldehyd und Essigsäure sind Acetale. Deine Aussage besagt wie gesagt auch, dass die Leber aus Ethanol nicht nur Ethanal metabolisiert, sondern auch anderes, was denn, direkt Essigsäure? Ich denke kann nicht sein, sondern alles wird zu Acetaldehyd/Ethanal zuerst metabolisiert. Okay, Biochemiker drücken es also teils falsch aus, Acetat ist ja ganz klar nicht = Essigsäure, sondern etwas anderes, aber egal, halt umgangssprachlich. Du hast meinem Wissen nach aber was falschberichtigt, ich meinte "alles in den Blutkreislauf aufgenommene an Ethanol wird zu Ethanal metabolisiert", du meintest "nur teilweise", aber ich lasse mir gerne neue Erkenntnisse sagen, zu was denn noch nicht als Blosstellung, sondern du kannst dich auch korrigieren, sofern doch nur zu Ethanal, oder schreiben, zu was denn noch Ethanol von der Leber metabolisiert wird außer zu Ethanal. Könnte also "blosstellen", ich bin mir aber nicht sicher, wobei ja nicht blosstellt wenn man was falsch aussagte und sich korrigiert, mich auch nicht, sofern wirklich etwas anderes als Ethanal die Leber aus Ethanol metabolisieren kann auf direktem Weg. Fehler zugeben stellt nicht blos, ich habe mich beispielsweise verlesen und es zugegeben, na und, kann passieren, es kann aber auch sein, dass du etwas anderes antworten kannst als "stimmt, die Leber kann nur Ethanal aus Ethanol machen auf direktem Weg und nicht auch etwas anderes". Sich blos stellt Fehler nicht zuzugeben. Außerdem ist das Produkt einer Oxidation kein anderes Derivat ohne eine Decarboxilierung zum Abschluss.

[Pflanzenfan]

Und da wir über die Gifitkeit von Alkohol angelehnt reden, der ja bis vor kurzem die einzige nicht kriminalisierte Wahl war: Jedenfalls ist zum Glück nun Hanf nicht mehr kriminalisiert, denn daran ist alles ungiftig und Hanf gesund, außer ihn zu rauchen, und es gibt somit nun auch andere nicht kriminalisierte Möglichkeiten als Alkohol, wobei man Gefährdung für Lebensqualitäten natürlich auch entscheiden darf (Alkohol), natürlich auch sich dick zu essen, Diktatur ist nicht verantwortbar, sondern Eigenverantwortung, man selbst kann Risiken für sich entscheiden, nicht andere einem untersagen, das ist psychisch gesund und ob man für Lebensqualitäten auch Gefährdungen hinnehmen will die eigene Sache, darf auch Marathon machen und zu viel trainieren, wie ja klar. Hanf mindert Alkoholkonsum, etliche meiner Bekannten wären Alkoholiker wenn es kein Hanf gäbe, es wird wesentlich weniger mit Hanfkonsum dazu getrunken als ohne Hanf, bei welchen die Tüte oder der Hanfkakao rumgehet, die trinken 1/3 tel im Schnitt. Nur Alkohol erlaubt war wenn dann nicht verantwortbar und nicht rechtens, und Nichtkriminelle zu kriminalisieren als verantwortungsvoll war natürlich ekelhaft und nicht verantwortungsvoll. Hanf ist antioxidativ, verjüngend, nur es zu rauchen oxidativ, und natürlich auch das Recht, da man selbst entscheiden kann wie Lebensqualitäten umgesetzt werden für sich, der Sinn liegt darin, besser für sich durch gesunde Sachen, aber auch durch Süßigkeiten natürlich das Recht. Außerdem nimmt es ja keinem was, sondern man kann selbst entscheiden, nichts zu konsumieren nach wie vor, aber ja nicht anständig und nützlich für andere fordern Kriminelle zu sein wegen ihres Eigenkonsums und auch nicht, abzunehmen zu haben bei Fettheit oder Überkonsum von etwas, sondern höchstens raten als Freunde oder freiwillig aufsuchbare Hilfestellen anbieten. Ob man sich helfen lassen möchte beispielsweise bei Übergewischt oder übermäßigem Konsum von anderem als Nahrung ist natürlich rein die eigene Sache, Freunde können dazu raten, natürlich keiner dazu zwingen. Leider können wir nicht mehr machen als zu wählen, es darf nicht damit Schluss sein, dass nur Alkohol und Hanf keine Kriminalität sind, sondern diverse ist sogar gesund und alles anderer Substanzen harmloser als Alkohol und sehr vieles sogar gesund und definitiv alles die eigene Sache es zu entscheiden zu konsumieren oder nicht sowie das Maße selbst zu bestimmen. Wäre alles im Angebot wäre fast keiner von was süchtig wegen Überkonsum, da viel zur Wahl stünde, ja auch in Getränke zum Bestellen könnte. Fast alle nehmen sonst fast ausschließlich das schädlichste, den Alkohol. Das kann man nicht verantworten, völlig - alles im Angebot -, da man den Eigenkonsum verantworten kann, aber nicht den anderer als sich. Ist nicht politisch, sondern generell, ich sage ja, dass wir nicht mehr machen können als zu wählen, ich finde, man müsste einklagen können, dass der Konsum komplett die eigene Sache ist und alles ins Angebot muss, aber das kann man ja leider nicht.

[Nobby]

Sehr mühsam diesen Monolog zu lesen. Sorry.
Schau noch mal nach was Essigsäure ist, was Acetat ist und ein Acetal ist.
Und benutze nicht KI wie Copilot, die ist nämlich zu doof dazu, siehe deinen geposteten Thread.

Essigsäure ist CH3COOH, ein Acetat ist ein Salz oder Ester dieser Säure, also CH3COOR mit R , Alkyl, Aryl oder eben auch Metallionen, Ammoniumionen. Essigsäure enthält das Acetatanion, wenn R = H.
Ein Acetal ist die Anlagerung von Wasser oder eines Alkohols an die Carbonylgruppe eines Aldehydes oder Ketons.

Also R'RC=O + R"OH => RR'COHOR" mit R,R',R" = H,Alkyl,Aryl

Durch Veretherung würde man noch das Vollacetal bekommen.

Lese auch mal nach was Decarboxylieung ist. Aldehyde können nicht Decarboxylieren, genausowenig wie Wein, wenn man weiss was abgespalten wird.

Was der Hanf nun hier soll verstehe ich nicht, ist ein anderes Thema.

[Chemik-Al]

Vorweg:ich sah deine Beiträge im anderen thread (noch) nicht als Trolling,aber du wirst hier,trotz entsprechender Korrekturen,einiges durcheinander,verfaßt ellenlange Beiträge,die nicht auf den Punkt kommen und erweckst zumindest den Eindruck,daß es dir an einigen Grundlagen fehlt(was erst mal nicht schlimm ist).
Jetzt nur nochmal der Hinweis:Oxidation von Ethanol über Ethanal bis zur Essigsäure ist keine Decarboxylierung,das C-Gerüst bleibt erhalten.
Wenn du dies nicht zur Kenntnis nehemen willst,erübrigt sich für mich jede weitere "Diskussion" mit dir.

Chemik-Al.

[Pflanzenfan]

Nobby, wenn dann ist das Trolling was du machst. Der Beitrag ist gut und grammatikalisch fehlerfrei und kein Monolog in dem Sinne, sondern informativ und normal ein Monolog wenn man etwas postet, es sind aber ja diverse Sachen zitiert und verlinkt, daher kein Monolog der Post. Der Thread ist ja nicht doof, ich hoffe du meinst die zitierte Aussage von Copilot. Ich meinte ja, dass Essigsäure ein Acetal ist und kein Acetat und dass ich mich nur verlesen hatte, du hast den Post wohl nicht gelesen, und scheinst drauf aus zu sein, das ich mich auch noch rechtfertigen muss, was ja nicht ganz angemessen ist.

"Lese auch mal nach was Decarboxylieung ist. Aldehyde können nicht Decarboxylieren, wenn man weiss was abgehalten wird."

Was Decarboxilierung ist habe ich ja gut erklärt, sogar mit 2 Methapern. Aldehyde oxidieren und wie nennt sich der Punkt, an dem die Oxidation abgeschlossen ist zu einem anderen Derivat bei Aldehyden denn, der ja normalerweise die Decarboxilierung ist bei Alkaloiden, Terpenen, Flavonoiden und fast allen Stoffgruppen generell. Aber gut, bei Aldehyden nicht, danke für den Hinweis, wie heißt es denn bei Aldehyden, sobald ein anderes Derivat ein Aldehyd durch abgeschlossene Oxidation bildet? Das mit dem Hanf soll sagen, wie die Einleitung "Und da wir über die Gifitkeit von Alkohol angelehnt reden" ja sagt, dass unverantwortbar war nur den Alkohol Leuten anzubieten und keine untoxischen Alternativen. Der vorige Thread und dieser beschreibt ja indirekt wie giftig Alkohol ist, dass der giftige Ethanal im Blut kocht usw., daher war der Zusatz durchaus angemessen. Danke für die Erklärung was ein Acetal ist, auch wenn ich danach nicht gefragt habe. Und Chemik-Al, kannst du bitte beantworten, worzu Ethanol noch von der Leber umgewandelt wird außer in Ethanal, oder hast du dich geirrt? Natürlich ist der Thread kein Trolling, sondern informativ und stellt falsche Aussagen richtig sowie in Frage. Ich habe mich wohl geirrt damit, dass Ethanal decraboxiliert zu Essigsäure, aber wie nennt man denn die Umwandlung nach einer abgeschlossenen Oxidation zu einem anderen Derivat bei Aldehyden? Du bist nicht eingegangen auf deinen wahrscheinlichen Fehler, zu behaupten, dass die Leber Ethanol auch zu anderem als Ethanal wandelt. War es eine Fehlaussage von dir oder stimmt die? Wenn die stimmt, zu was denn wandelt die Leber Ethanol um außer zu Ethanal? Du kamst doch nicht auf den Punkt, sondern hast drumrumgeschrieben, als würde ich trollen, doch wer gibt seine Fehler nicht zu? Oder stimmt es?

[Nobby]

Ich meinte ja, dass Essigsäure ein Acetal ist und kein Acetat

Das ist genau falsch sondern umgekehrt.
Was Acetale sind hatte ich beschrieben.

Zum Thema Decarboxylierung, den Du auch nicht richtig verstanden hast. Durch Teil- oder Nichtwissen werden gewisse Begriffe falsch benutzt.

Als Decarboxylierung bezeichnet man eine chemische Reaktion, bei der aus einem Molekül ein Kohlenstoffdioxid-Molekül abgespalten wird. Durch Erhitzen oder durch enzymatische Katalyse kann eine Decarboxylierung besonders leicht bei Carbonsäuren (bevorzugt: β-Ketosäuren) erfolgen. Jedoch nicht bei Aldehyden.

Die Umwandlung vom Aldehyd zur Carbonsäure ist schlicht eine Oxidation.

Der Abbau von Ethanol geht über Acetaldehyd zur Essigsäure , wo wurde was anderes behauptet?

Ich Trolle nicht rum sondern stelle richtig.

[Pflanzenfan]

Ich hatte ja mehrfach zugegeben mich verlesen zu haben bei der Copilot Antwort, wobei das Verlesen sogar richtig war, Ethanol wird kein Acetal, sondern Essigsäure, zumindest eher ein Azetat. Decarboxylierung habe ich verstanden. Aldehyde werden durch Alterung oder sonstige Einwirkungen Carbonsäure, und wie nennt sich der Zustand, in dem die Veränderung des Moleküls passiert, auch Oxidation wie der ganze Weg dazu?

Copilot sagt dazu:

"Ja, Aldehyde können oxidativ decarboxylieren. Bei dieser chemischen Reaktion wird eine Carboxylgruppe (-COOH) in Form von Kohlenstoffdioxid (CO₂) abgespalten. Das verbleibende Molekül wird daraufhin oxidiert. Ein Beispiel dafür ist die Umwandlung von Pyruvat zu Acetyl-CoA, die eine Verbindung zwischen der Glykolyse und dem Citratzyklus darstellt1. Im katabolen Energiestoffwechsel spielt diese oxidative Decarboxylierung eine wichtige Rolle, da sie Energie aus Pyruvat gewinnt und in Form von ATP für unseren Körper nutzbar macht1. Aldehyde sind im Vergleich zu Ketonen reaktiver und können neben der Decarboxylierung auch zu Carbonsäuren oxidiert werden2."

Ist das falsch?

Ich bitte Chemik-Al um die Antwort, wozu denn noch Ethanol von der Leber metabolisiert wird als zu Ethanal oder ob er sich vertan hat, denn das finde ich hochinteressant, denke aber wahrscheinlicher hat er sich vertan, interessanter wäre wenn er sich nicht vertan hat.

[Pflanzenfan]

Ich meinte natürlich bei "alles an aufgenommenen Ethanol wird Ethanal", -alles an in den Blutkreislauf aufgenommenen Ethanol- die Nieren wandeln ja das meiste, das nie in den Blutkreislauf kommt, direkt in Essigsäure um, das ist klar, sonst wäre Alkohol trinken ja = Alkohol injiziren. Das hatte ich aber auch geschrieben, alles an in den Blutkreislauf aufgenommenen Ethanol, nur 1 mal nicht, war aber ja durch die anderen Aussagen klar. Alles an Ethanol, das in den Blutkreislauf gelangt, wird Ethanal, das meiste nicht aufgenommen, sondern direkt durch die Nieren als Essigsäure ausgeschieden und kommt niemals in den Blutkreislauf.

[chemiewolf]

sorry, aber du schreibst Unsinn...

[Chemik-Al]

Falls du dies meinst "In der Leber wird Ethanol u.a. über Acetaldehyd zu Essigsäure metabolisiert":
Damit war nicht gemeint,daß Ethanol zu anderen als den genannten wichtigen Metaboliten Acetaldehyd und Essigsäure umgewandelt wird,sondern
daß es drei Stoffwechselwege (metabolic pathways) für Ethanol in Leberzellen gibt.Neben der ADH1-Reaktion gibt es z.B. oxidative Systeme mittels Cyctochrome:https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC9312216/ .
Das ist wohl mißverständlich gewesen.

die Nieren wandeln ja das meiste, das nie in den Blutkreislauf kommt, direkt in Essigsäure um

.

Das wäre mir neu,daß die Nieren Ethanol verstoffwechseln.Vielleicht solltest du einfach mal auf die besch.. KI-Systeme wie Copilot u.a. verzichten und dafür ein passendes Fachbuch befragen.
ebenso ruhig mal auf ein Thema,eine Fragestellung fokussieren und die Beiträge knapp halten.

Chemik-Al.

[Nobby]

Dem kann ich nur zustimmen. Daher schließe ich den Thread jetzt.