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Oxidation, Decarboxylierung, Derivate

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Moderator: Chemiestudent.de Team

Schemika

Oxidation, Decarboxylierung, Derivate

Beitrag von Schemika » 21.10. 2020 10:42

Hallo zusammen,

ich würde gerne wissen, ob Oxydation und Decarboxylierung das gleiche ist, und ob Hitze bei Alkaloiden ebenfalls das gleiche bewirkt wie ein Oxidationsmitttel zu verwenden, um einen Stoff zur nächsten Stufe zu decarboxylieren (zum nächsten Derivat). Ein Alkaloid einer Pflanze, die ich mir bestellt habe, wird durch ein Oxidationsmittel zu einem anderen Wirkstoff, einem anderen Alkaloid, dem letzten Derivat. Das geeignete Oxidationsmittel habe ich nicht und möchte ich mir auch nicht kaufen. Es soll wohl auch durch Sonnenlicht gehen, was mir aber zu lange dauert, geht`s auch durch das Erhitzen der Pflanzenteile im Backofen zwangsläufig, oder kann auch sein, dass es nur durch Licht oder ein Oxydationsmittel funktioniert? Ich denke, das ist ausgeschlossen, es geht auch durch Hitze zwangsläufig, bei allen Alkaloiden, bin mir aber nicht sicher. Daher frage ich nach, bevor ich noch die Alkaloide zerstören könnte, was aber glaube ich gar nicht geht, wenn die letzte Decarboxylierungsstufe, das letze Derivat erwünscht wird, zu erhalten.

Zusammengefasst:

Führt Hitze zuzufügen zwangsläufg dazu, dass das letzte Derivat/die letzte Decarboxylierungsstufe eines Alkaloids erhalten wird, oder kann es sein, dass ein Oxidationsmittel oder Sonnenlicht dafür zwingend erforderlich ist und dass Hitze gar nicht den Vorgang der Umwandlung beschleunigt? Ich halte das für ausgeschlossen und denke, dass auf jeden Fall auch Hitze die Decarboxylierung zum letzen Derivat erbringt, bei generell allen Alkaloiden, und dass Oxidationsmittel nur sofort die Umwandlung zustandebringen und das Licht ebenfalls geht sowie Hitze oder beides, Licht und Hitze.

Dazu würde ich noch gerne wissen, was passiert, wenn man das letze Derivat in einem verschlossenen gefüllten Behältnis weiterhin Hitze aussetzt, die knapp den Siedepunkt des Alkaloids unterschreitet, und bin mir sicher, dass welche sich mehr auskennen als ich, oder dass es nicht richtiger geht, als ich annehme und nur bestätigt werden kann meine Annahme.

Grüße jedenfalls,

Der Schemika

Nobby
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Re: Oxidation, Decarboxylierung, Derivate

Beitrag von Nobby » 21.10. 2020 11:15

Antwort Nein.
Also mach Dir erstmal klar was eine Oxidation ist und was eine Decarboxylierung ist, das sind zwei unterschiedliche Prozesse. Nebenbei wir geben keine Hinweise zur Herstellung von Drogen oder deren Vor -und Zwischenprodukten, auch wenn in Deinem Text nicht expliziert der Stoff genannt wird.

Schemika

Re: Oxidation, Decarboxylierung, Derivate

Beitrag von Schemika » 21.10. 2020 11:42

Bitte passend antworten, nicht in der Art, sondern generell. Es geht nicht um Drogenherstellung, sondern um eine legale Pflanze und die Frage ist generell und gewinnbringend beantowortbar, nicht so destruktiv wie du das machst, sondern generell passend auf die Fragen, sodass auch für andere Heilpflanzen und Kräuter geeignet. Herstelltung von Drogen wäre übrigens auch nicht, ging es um eine illegale Pflanze, die kriminellerweise kriminalisiert ist (wie alle Pflanzen, die kriminalisiert sind, natürlich Pflanzen nicht legal und gültig kriminalisierbar sind für die Pharmaindustrie und nur Alkohol, die schlimmste Droge als Wahl zu lassen und massenkommerziell anzuwerben, sondern das ist kriminell und stellt allen Bürgern die Abschaffungspflicht, wie auch verhungern zu lassen und Supergenies hinter dem Berge zu halten und den Reichen das armhaltende Geld zu verteidigen trotz glasklarem Betrug an Ärmeren und den Armen die Armheit, was ich aber anders anklage, hier geht es um das Anliegen wie genannt und gewinnbringend statt destruktiv ist antwortbar, indem man die Fragen beantwortet, sodass auch andere daraus lernen können, die das lesen), wie hier aber nicht der Fall, sondern es geht um Kratom, die sehr viele nützliche Alkaloide enthält, die großteils entzündungshemmend, antibakteriell, antileukemisch und so sind, aus Versuchszwecken, Herstellung von Drogen ist nicht aus Pflanzen Alkaloide umzuwandeln, die sich durch Lagerung auch umwandeln, sondern die Medikamente aus Heilungsgründen waren schon vorher in der Pflanzen und sollen nicht entfernt dem Pflanzenmaterial werden, herzustellen etwas Vorhandenes, das geht logischerweise nicht. Pervers ist gegen Medikamente, die Fragen zu beantworten gewinnbringend. Dafür bedanke ich mich, Antworten wie der Vorgänger bitte zurückhalten, da destruktiv. Dankeschön.


Der Schemika

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Re: Oxidation, Decarboxylierung, Derivate

Beitrag von Nobby » 21.10. 2020 15:22

Die Antwort bringt keinen was. Das ist trollen. Ich hätte erwartet Du hättest das Problem jetzt genauer beschrieben und gezeigt was wird oxidiert oder carboxyliert.

Da Du nicht den Unterschied zwischen einer Oxidation und einer Carboxylierung kennst und auch nicht willens bist das mal zu recherchieren erklär ich es Dir.

Eine Oxidation ist im Eigentlichen eine ( Teil)verbrennung mit Sauerstoff aber auch anderen elektronegativen Elementen. Dabei finden Wertigkeitswechsel an den oxidierten Atomen statt, werden positiver.

Also gewisse Gruppen in einem Molekül sind angreifbar mit Sauerstoff, dadurch wandeln sich diese Gruppen in sauerstoffreichere Gruppen um. Im Extremfall entsteht Kohlendioxid, wenn der Stoff verbrennt. Das kann durch Wärme, Licht aber auch biologisch durch Enzyme erfolgen.

Eine Decarboxylierung hingegen ist ein Abspaltung von Kohlendioxid aus einem Molekül, also was ganz anderes. Das kann die Folge einer Oxidation sein. Carbonsäuren enthalten die sogenannte Carboxylgruppe R-COOH. Unter bestimmten Bedingungen kann die CO2 abspalten also decarbocylieren und es bildet sich ein Molekül um eine C- Einheit weniger.
RCOOH => CO2 + R-H
Jedoch nicht jedes Molekül oder Alkaloid verhält sich so.

Wenn es nichts zu verbergen gibt, dann werde konkret um welche Plamze oder Alkaloid handelt es sich denn.

Schemika

Re: Oxidation, Decarboxylierung, Derivate

Beitrag von Schemika » 21.10. 2020 19:26

Deine Antwortart war jawohl trollen, die jetzt nicht, nur der erste Satz, der Rest hat gut beantwortet das Threadthema, mir den Unterschied zwischen Oxidation und Decarboxylierung erklärt und nun bin ich gebildeter als zuvor! Schnelle Oxidation ist einem Alkaloid ein Oxidationsmittel beizufügen und die letzte Decarboxylierungsstufe, das letze Derivat zu erzeugen, ohne thermische Einstellungen am Backofen und ohne Licht und ohne relevante Dauer, bei einer langsamen Oxidation Sauerstoff im Grunde genommen das Oxidationsmittel, die natürlichen Witterungsbedingungen. Eine Oxidationen bewirkt die Decarboxylierung zum nächsten Derivat als Ergebnis, kann durch Oxidationsmittel beschleunigt werden sowie durch verbesserte Witterungsbedingungen wie erhöhte Temperatur und/oder extremes Lichtmengen und/oder unverschlossene Lagerung. Oxidationsmittel sind Turbos, direkt das nächste Derivat oder sogar das Endderivat eines Stoffes zu erzeugen binnen weniger Millisekunden oder Sekunden, wobei nur ganz kurz jedes Vorderivat beständig ist, und nicht, dass das Oxidationsmittel Sauerstoff ist und langsam vonstatten das Erreichen des nächsten Derivat eines Stoffes geht, am extremsten im Fastvakuum im Tiefkühlschrank. Es ging um die Oxidation von Alkaloidem, Wirkstoffen aus Pflanzen, die teils medizinische Zwecke haben, zu der auch Rauschwirkungen gehören, Morphin nicht nur für die Schmerzen etliche erhalten, sondern um sich besser zu fühlen, sowie etliche Benzodiazepine und andere Pharmaka wie Cannabinoide. Mir ging es um Kratom (hatte ich aber auch zuvor geschrieben, du kanntest den Baum wahrscheinlich nicht und hast deshalb überlesen, dass der Ausdruck die Pflanze bezeichnet), einem Wunderbaum aus Asien, dessen Blätter 40 Alkaloide in sich tragen, die teils ganz tolle Wirkungen erbringen wie auch Krankheiten vorzubeugen, enzündungshemmend, antileukemisch, antibakteriell, sowie aktivierende und sedierende Schmerzmittel. Gut für akute Anwendungen, für tägliche Bewusstseinsbeeinträchtigung viel besser als Alkohol, aber auch nicht gut, sondern macht potentiell süchtig, und nicht mein Fall, sondern ich nehme nur gelegentlich Alkaloide ein, immer andere, um von keinem eine Toleranz zu bilden und mehr zu brauchen, teils auch das Alkaloid Ethanol trotz der immensen Giftigkeit gegenüber fast allen anderen Wirkstoffen ;) Die Decarboxylierung ist jedenfalls, wie du erklärtest, nur die Abspaltung, nicht der Weg dazu, sondern das ist die Oxidation. Ebenfalls bei Alkaloiden ist also NICHT Oxidation = Decarboxylierung, denn es könnte auch sein, dass nur etwas ein Alkaloid oxidiert, aber nicht solange, dass die Decarboxylierung vonstatten geht, sondern dass der Weg dazuhin nochmal doppelt so lange dauern würde und dann in den TK "das Alkaloid gelegt wird" in ein Vakuum. Danke für die Erklärung, jetzt mir der Unterschied klar, schade, dass du mir Trollerei unterstelltest und trollig antwortetest am Anfang ;) Die Decarboxylierung ist das Finale der Oxidation, die Zeit, seit der vorigen abgeschlossenen Abspaltung/Decarboxylierung zur nächsten zum nächsten Derivat. Jedenfalls ist mundartlich Decarboxylierung bei Alkaloiden das gleiche wie eine Oxidation (teils sogar schriftlich, in Tutorials), ein anderes Derivat/eine andere Decarboxylierungsstufe wird aus einem Vorläufer, nur wird Oxidation meist verwendet als Ausruck, sofern ein Oxidationsmittel außer Sauerstoff zugefügt wurde, um schnell zu einem anderen Derivat einen Vorläufer zu machen und "decarboxylieren" geht durch Licht- und/oder Hitzezufuhr, um die "Lagerungs"erscheinungen zu beschleunigen, das Oxidationsmittel Sauerstoff effizienter zu machen, die Witterungsbedingungen/Verrottungsbedingungen zu verbessern, sodass ohne ein zusätzliches Oxidationsmittel schneller die Umwandlung geht als eh passieren würde, aber nicht so schnell wie durch ein Oxidationsmittel, das direkt, innerhalb von wenigen Millisekunden bis Sekunden, ein Alkaloid decarboxyliert zum nächsten Derivat oder zum Endderivat und nicht ein paar Stunden zu warten erforderlich ist, bzw. nicht ein paar Jahre bis zum nächsten Derivat zu warten erforderlich ist, wie dunkel, kühl und wenig Sauerstoff bewirkt, langsame Oxidation und Decarboxylierung. Mir ging es konkret dadrum, ein schmerzlinderndes Alkaloid aus dem Baum ins nächste Derivat zu schicken, da die Wirksamkeit wohl um ein Vielfaches höher wird, die Potenz sich steigert, und das reizte mich, auszuprobieren und dafür wollte ich wissen, wie ich jetzt erst genauer sagen kann, dadurch, dass ich es jetzt kapiert habe, ob es möglich sein könnte, dass zwangsläufig für ein Endevirat eines Alkaloids erforderlich sein könnte, ein Blitzoxidationsmittel zu brauchen, oder ob immer auch durch Lagerung, Hitze oder Sonstiges und Sauerstoff als Oxidationsmittel eine Oxidation zur Decarboxylierung zum Endderivat vonstatten geht. Das hat sich geklärt, es geht immer auch nur durch Sauerstoff, jedoch offen steht, ob ein Endderivat durch weitere Lagerungen sich noch umwandeln kann zu Zerfall, sodass kein Alkaloid mehr da ist, sondern alles zerfallen. Ich habe eben 12 Stunden in einem getrockneten gefüllten Einmachglas gemahlene getrocknete Blätter des Baums "eingelagert" und ein Alkaloid, das einen Schmelzpunkt von 110 Grad hat und eine Siedetemperatur von 210 Grad, wurde gänzlich unwirksam, sodass nicht die Potenz sich steigerte um ein Vielfaches, sondern die Enddeviratstufe erreicht wurde und danach anscheinend der Zerfall. Kann es Einbildung sein, dass keine Wirkung mehr ausging, oder ist möglich, dass ein Enddevirat bei weiterer Auslieferung an Hitze den Zustand ´zerfallen, gar kein Alkaloid mehr`, erreicht?



Zusammengefasst:

Stoffe oxidieren durch Oxidationsmittel, wie auch Sauerstoff eines ist, und decarboxylieren mit der Zeit zu einem anderen Devirat, wobei die Decarboxylierung anfängt, sobald die Abspaltung beginnt, die Zeit bis zum Abspaltungsbeginn ist die Oxidation, und nicht auch schon die Decarboxylierung. Teils oxidieren Stoffe auch, ohne zu decarboxylieren/ein anderes Devirat zu werden, sofern das Enddevirat bereits erreicht ist. Folgt darauf der Zerfall oder ist ein Enddivirat eines Alkaloids dauerbeständig? (Ich bin mir zu 999 Promille sicher, dass natürlich nicht dauerbeständig Enddevirate sind, sondern der Zerfall folgt nach dem Erreichen des Enddevirats und weiterer Oxidation.)


https://www.kratomratgeber.de/infos/kratom-alkaloide/

Passt zwar nicht so, aber irgendwie doch: Hier mal was über die Inhaltsstoffe. Wie gesagt, ist eine an sich ganz nette Sache das Heilkraut, nur nicht ohne Erkrankungen immer angewendet, sondern damit sind zwar ein paar glücklich, haben aber manche natürlich Probleme, weniger als durch Alkohol, aber auch Probleme, da natürlich süchtig Alkaloide inklusive Alkohol potentiell machen, wenn man nicht nur ab und an, wie natürlich zu empfehlen, wenn ab und an, noch wichtiger bei Alkohol, aber auch bei sowas. Dadurch, nichts oft einzunehmen oder gar nichts einzunehmen, wirkt alles immer bestens, wenn man man mal was einnimmt, und gebraucht wird nur wenig wegen keiner Toleranz. Ich glaube bei nichts ist zu wechseln so wichtig wie bei Wirkstoffen, wenn man öfters mal "einen trinkt", so am besten nicht immer Alkohol, sondern immer was anderes. Den Tip müsste man mal der Jugend geben, viele saufen zu viel oder nehmen immer nur das gleiche und werden süchtig, was besonders schlecht von Alkohol, Zigaretten und gerauchtem Cannabis ist, peroral gegenüber geraucht harmlos, aber auch nichts für täglich. Das schlechteste ist rauchen, der Baum wenn dann für Tee. Ich selbst habe einige Kräuter und wechsel immer, habe früher nur Alkohol am Wochenende gesoffen, und das war wesentlich schlechter. Aber auch mal einen trinken gefällt mir, trotz dass am gefährlichsten, habe allerdings große Lust, mir mal selbst welchen zu gären und Ethanol zu destillieren oder zumindest Schnaps aus der Maische, ohne dass Methanol entsteht, denn ich seh ganz gern. Mal sehen.



Der Schemika

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