HILFE - es geht um Leben

[rudimarion]

Liebe Gemeinde wir brauchen HILFE

Kurz:
im Hause meines Schwiegervaters brach Feuer aus, bei dem Brand kam er ums Leben, meine Schwegerin wurde der Brandstiftung und des Mordes beschuldigt und zu Lebenslang verurteilt.
Das Urteil wurde von BGH aufgehoben.


BrStV § 30 Vergällung
(4) Zur Vergällung von 100 l A werden folgende Vergällungsmittel zugelassen:
1. allgemein:
a) 1,0 l Methylethylketon, bestehend aus
95 bis 96% mas MEK, (2-Butanon)
2,5 bis 3% mas Methylisopropylketon (3-Methyl-2-butanon) und
1,5 bis 2% mas Ethylisoamylketon (5-Methyl-3-heptanon),

Wie aus der Brantwein Steuer Verordnung zu sehen ist, sind neben dem Ethanol noch 3 Vergällungsmittel vorhanden.

Chemiker des LKA Berlin Dr. A behauptet, dass er den randbeschleuniger Spiritus fand, durch auffinden von 3-Methyl-2-butanon und 2-Butanon.

In neuesten Behauptungen in Vorbereitung zum neuen Prozess vor der Grossen Strafkammer des LG Berlin, geht Chemiker Dr. A. so weit, dass er behauptet für ihn ist ausreichend wenn er nur 3-Methyl-2-butanon findet, da er den sonst niergendswo ausser bei Spiritus findet.

Für nicht auffinden von Ethanol, behauptet er, dass Ethanol durch Löschwasser ausgespült wird, da mit Wasser in jedem Verhältnis mischbar,
5-Methyl-3-heptanon ist in so kleinen Mengen vorhanden - ist nicht zu finden. Schon der Gedanke, dass in 1 Liter Spiritus den 930 ml Ethanol nur 0,27 ml 3-Methyl-2-butanon gegeüber stehen,
oder auf 1 Molekül 3-Methyl-2-butanon fast 6.400 Moleküle von Ethanol vorkommen sagt mir, dass es nicht sein kann das für Nachweis von Spiritus nur auffinden von 3-Methyl-2-butanon ausreicht.
Da ich Maschinenbauer bin und kein Chemiker, habe ich schon meine Probleme.
In über 2.000 Stunden habe ich schon vieles recherchiren können.
z.B. ist 3-Methyl-2-butanon in großen Mengen beim Brand von Kiefernholz (bei uns der Fall), in der Atmosphäre durch Bäume bei über 25°C und UV Licht, Zigarettenrauch, Hartkäse usw. zu finden.

Jetzt habe ich große Bitte an alle Chemiker? Ich brauche (Literaturnachweis)
1. Abbaurate für Ethanol an der Luft bei 15 - 25 °C, die Proben wurden 1 Tag und 5 Tage nach dem Brand genommen.
2. Kann Ethanol zu 100% aus der Brandschuttprobe durch Wasser ausgespüllt werden.

Hier ist der Urteil des BGH nachzulesen:

http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-b ... lank=1.pdf

Ich bitte um Hilfe, da es um sehr viel geht, alleine komme ich nicht weiter trotz aller Bemühungen
Gesundheitlich bin kürzlich durch durch zwei Herzinfarkte ein bischen angeschlagen.

Danke
Rudi

[AV]

Uff ... schwierige Sache ....
So spontan kann ich da nur folgende Literaturstelle bieten (an die ich selber aber nich rankomme, also nicht sagen kann, ob die hilft:
Fire investigation. Ide, Roger. Sutton Coldfield, UK. Editor(s): White, Peter. Crime Scene to Court (2nd Edition) (2004), 215-240. Publisher: Royal Society of Chemistry, Cambridge, UK

Was aber Deine konkreten Fragen angeht:
Bezüglich der Verdampfung von Ethanol habe ich dies hier gefunden:
http://annhyg.oxfordjournals.org/cgi/reprint/45/6/437
zur Frage des Ausspülens: Ja, das kann passieren, weil Wasser und Ethanol gut mischbar sind ...

Viel mehr kann und möchte ich da aber ehrlich gesagt nicht zu sagen, weil ich keine näheren Kenntnisse der Sache habe...

[rudimarion]

Herzlichen Dank, ich habe das Buch in GB bestellt.

Mir ist nicht klar, dass Ethanol der azeotropische Mischung mit Vergällungmitteln
2-Butanon und 3-Methyl-2-butanon bildet, mit Wasser ausgespüllt werden kann, dann könnte ich auf die einfache Art mir aus Spiritus den Schnaps machen.


Grafik für 1280 x 1024
Bei der Nummerierung wiederholen sich die Zahlen (1-7), da die Proben 2 mal genommen wurden, leider immer wieder ab 1 Nummeriert.

Hier sind Probeentnahmestellen eingezeichnet.
Bei allen Stellen wurden 2-Butanon und 3-Methyl-2-butanon gefunden, nur bei den ROT war auch noch Ethanol gefunden worden.

Ich frage mich, wenn Ethanol vom Löschwasser ausgespült wird, wieso ist im OG bei Probe 8 und 9 (auf dem Bett noch da, aber am Boden um Bett nicht).
Was ausgespült wird muss nach unten fallen. Die Feuerwehr löscht immer die Decke, da oben die Hitze am größten ist - Abkühlung am bessten.
Ich bin der Meinung, dass Alkohol im EG aus dem Wein und im OG von Desinfektionmittel stammt und nicht vom Spiritus.
2-Butanon und 3-Methyl-2-butanon vom verbrennen des Kieferholzes.

gruß

[ondrej]

Also ich kann nur folgendes anmerken:
2-Butanon auch bekannt als Ethylmethylketon hat eine Löslichkeit in Wasser von 290 g/L
3-Methyl-2-butanon auch bekannt als Methylisopropylketon hat eine Löslichkeit von 6 g/L.
Somit sollte sich beides im Löschwasser "lösen".

Einen kleinen unterschied gibt es bei dem Dampfdruck, da hat Ethylmethylketon einen etwas höheren Dampfdruck.

Mutmaßen kann ich zu der obigen Frage nur, dass das Ethanol ins Bett eingesickert ist.

Irgendwie stelle ich mir die ganze Untersuchung eher schwer vor, denn Ethanol und die anderen beiden Stoffe brennen sehr gut und wenn das ganze Haus gebrannt hat, dann könnte der Nachweis schwierig sein.
Aber ich bin da kein Experte.

[rudimarion]

Danke andrej

Beim Spiritus handelt sich wie ich verstanden habe um eine AZEOTROPE Mischung, bei der die Komponenten nicht einfach einzeln betrachte werden können, sonst würde man sie einzeln leicht lösen und Steuern umgehen können durch Schnaps.
Da bilden einzelne Komponenten etwas gemeinsames.

Gruß
Rudi

[AV]

Ein Azeotropes Gemisch lässt sich nicht durch Destillation voneinander trennen, weil beide Komponenten geimeinsam in einem bestimmten Verhältnis bei einer bestimmten Temperatur sieden. Das hat aber nichts damit zu tun, worin sich die einzelnen Stoffe lösen. Dadurch lassen sich die trotzdem trennen

[rudimarion]

Mod AV danke,

also wenn ich richtig interpretiere, ist es möglich, dass die Komponenten sich wie,
sagen wir Enzelkämpfer verhalten?

Gruß
Rudi

[AV]

Einfach ausgedrückt ja ... zumindest, wenn es um das Auswaschen mit Löschwasser geht und nicht um das Verflüchtigen durch Verdampfung.

Ob das aber hier so der Fall war oder nicht, dazu können wir natürlich wenig sagen, da wir erstens keine Sachverständigen mit der entsprechenden Berufserfahrung sind (ich kann Dir z.B. nicht sagen, wieviel Ethanol im Vergleich zum Vergällungsmittel man üblicherweise bei Spiritusbränden findet) und zweitens ja auch nicht die kompletten Analysenergebnisse (und vor allem auch Bedingungen) haben.

[rudimarion]

Heute am Samstag habe ich ein sehr wichtiges Buch bekommen, der meine Überlegungen voll bestätigt.

Die Schweizer vergällen offenbar nicht mit 3-Methyl-2-butanon + 5-Methyl-3-heptanon, sondern mit 4-Methyl-2-pentanon (methyl isobutyl keton)

Dabei ist noch folgendes zu beachten
Fig 2 zeigt unten nach dem Brand einen höheren Peak (Nr. 4), weil ohne es zu wissen haben die Schweizer Kieferholz genommen und verbrannt,
nach meinen anderen Literaturnachweisen wird beim verbrennen von Kiefernholz auch 4-Methyl-2-pentanone (über 200 Substanzen) erzeugt.
Meiner Meinung nach ist der Peak auch schon Beweis, dass sich methylisobutylketon aus Brand aufaddiert hat auf den aus Spiritus.
Ausserdem ist der Peak von Ethanol (Nr. 1) sehr groß (abgeschnitten) aber nicht ausgespült,
gut die Wassermenge die die Schweizer genommen haben war klein.

Ich muss noch weiter im Buch lesen, unsere Fachleute informieren, sowie im Internet recherchieren.

Gruß
Rudi

Hier das Buch
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Hier ein Artikel aus dem Buch
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[AV]

Ja natürlich findest Du bei der Analyse sowohl den Stoff, der beim Brand entstanden ist, als auch ggf. aus Spiritus! Unterscheiden lässt sich das natürlich nicht, es ist ja der selbe Stoff....

Die Frage ist natürlich nur, wann man mit welcen Befunden davon ausgehen kann, dass das Zeug beim Brand entstanden ist, und wann, dass es aus dem Spiritus kommt. Dafür aber fehlt uns allen hier, wenn ich nicht irre, leider die nötige Erfahrung in Sachen Brandanalytik.

[ethoxyethan]

Hi,
habe mich kurz ins thema reingelesen. im allgemeinen muss ich sagen, dass ich mich nicht genau auskenne worum es genau geht.
ich kann euch meine hilfe anbieten: bin feuerwehrmann und hobbychemiker. wenn ihr irgendwelche praktischen tests(flüchtigkeit, ...) braucht, fragt mich einfach.
möchte zu den vergällungsmitteln noch eines hinzufügen: (zitat chemiehandel)

"da das Vergällungsmittel von Spiritus den. immer wieder gewechselt wird, kann ich ihnen darüber keine genaue Auskunft geben. "

daher sollte aufgrund des vergällungsmittels auch die herstellerfirma herauszufinden sein(oder umgekehrt).

weiters kann ich zu vergällungsmittel roempp zitieren:
"Bei den V. für techn. zu verwendendes Ethanol unterscheidet man solche zur vollständigen Vergällung (bei Brennspiritus eine Mischung aus Aceton, Methanol u. 2-Butanon, früher statt dessen Pyridin-Basen) u. solche zur unvollständigen Vergällung für industrielle Zwecke (Ether, Benzol, Chloroform, Dieselöl, Holzgeist, Campher, Petrolether, Phenol, Phthalsäurediethylester, Pyridin-Basen, Ricinusöl, Terpentinöl, Thymol, Tieröl, Toluol u. dgl.)."

denke mal das dir das wenig weiter hilft

[ondrej]

ich würde gerne eine Anmerkung zu dem Artikel oben machen und zwar nicht zum Inhalt: prinzipiell ist es nicht erlaubt ohne Genehmigung Sachen, die fremdem Urheberrecht unterliegen online zu veröffentlichen. Dazu zählt leider auch das Einscannen von Artikeln und dann publizieren auch wenn man das Buch selber besitzt. Besser ist es also man entnimmt den gewünschten Text und versieht ihm mit dem entsprechenden Verweis ....

[rudimarion]

Mod AV

Ich habe das "Buch Crime Scene to Court" The Essentials of Forensic Science (Second Edition) bekommen,
leider ist da nicht drin was ich brauche, sondern nur allgemein.


ethoxeyethan

Über Vergällungsmitteln habe ich oben die Gesetzeslage angeführt.
Für das Angebot zu helfen, danke ich herzlich.
Haben Sie die Möglichkeit GC-MS zu benutzen? Weil nur mit solche Analyse ist es möglich zu prüfen,
wie schnell verflüchtigen sich die Substanzen aus dem Spiritus nach dem Brand.
Habe ich es richtig beschrieben, wo die Feuerwehr löscht (Decke)?
Wie ist es am Anfang des Angriffes, verdampft zuerst das ganze Wasser?
Ist es möglich, dass nach dem der Rauch unter die Tür rauskommt (Raum voll Rauch)
noch jemand um Hilfe ruft?
Nach wieviel Atemzügen im verrauchtem Raum wird man ohmächtig?

Danke
Rudi

[rudimarion]

Admin Andrej

ja Sie haben Recht, das war nicht richtig, ich bitte um Entschuldigung.
Ich war durch Auffinden solche Tatsachen zu euphorisch.

Gruß
Rudi

[rudimarion]

Hallo Chemiker-Gemeinde,

bei uns geht am 2.4.2008 und 7.4.2008 mit dem Prozess los.
Es sind nur zwei Tage vorgesehen.
Die von Gericht bestellt Brandexpertin kam von BKA Wiesbaden und sie
bestätigt was die Brandsachverständigen der Verteidigung schon
im Prozess 2004/5 sagten: kein Spiritus, keine Spuren von flüssigem
Brandbeschleuniger - bei der Chemie ist sie auch nicht mit dem LKA-Berlin
einverstanden GC/MS.

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0 ... 79,00.html

Ich habe noch viel zu tun, ich werde mich wieder melden.

Gruß an alle

Rudi