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Was entsteht, wenn mann erstmal das Wasser mit Phenophthalein versetzt, und das dann in eine wässrige Lösung mit Na2CO3 reinkippt?? Es färbt sich pink an.

Es handelt sich um eine Deprotonierung aromatischer OH-Gruppen, wodurch die Ausbildung eines konjugierten Pi-e-Systems ermöglicht wird, was wiederum zur Folge hat, daß das ganze farbig wird. Bei sehr hoher OH-Ionenkonzentration wird aber der FArbstoff zerstört (reversibel? weiß ich nicht mehr!), wodurch sich das ganze wieder entfärbt.

Cabrinha

Cabrinha hat geschrieben:Es handelt sich um eine Deprotonierung aromatischer OH-Gruppen, wodurch die Ausbildung eines konjugierten Pi-e-Systems ermöglicht wird, was wiederum zur Folge hat, daß das ganze farbig wird. Bei sehr hoher OH-Ionenkonzentration wird aber der FArbstoff zerstört (reversibel? weiß ich nicht mehr!), wodurch sich das ganze wieder entfärbt.

Cabrinha

Entsteht dann hier ein Fe(OH)3 Komplex?? Der ist aber nach meiner Erkenntnis als brauner Niederschlag zu sehen, die Lösung war aber gelb, und das hat mich sehr irritiert... Weißt du vielleicht hier weiter?

Ja... beschreib doch erstmal, was alles bei Dir drin ist? Du fragtest nur was passiert, wenn man mit Phenolphthaleinlösung versetzes Wasser mit Natriumcarbonat versetzt. Von Eisenionen war nie die Rede....

Cabrinha

Cabrinha hat geschrieben:Ja... beschreib doch erstmal, was alles bei Dir drin ist? Du fragtest nur was passiert, wenn man mit Phenolphthaleinlösung versetzes Wasser mit Natriumcarbonat versetzt. Von Eisenionen war nie die Rede....

Cabrinha

Oops!Entschuldige hab' vergessen das zu schreiben
Hinterher gibt man diese Lsg., diese pinke Lsg., in die FeCl3-Lsg un es färbt sich gelb an...

also.... Du gibst die alkalische Phenolphthaleinlösung in eine Fe(III)chlorid-lösung.... jetzt hab ich es verstanden! .wink:

Was paasiert ist, daß orangebraunes Eisen(III)Hydroxid ausfällt.... die Hydroxidionen werden so gebunden und die Lösung sollte bei geeigneter Menge Eisenchlorid nicht mehr pink sein!

Cabrinha

Cabrinha hat geschrieben:also.... Du gibst die alkalische Phenolphthaleinlösung in eine Fe(III)chlorid-lösung.... jetzt hab ich es verstanden! .wink:

Was paasiert ist, daß orangebraunes Eisen(III)Hydroxid ausfällt.... die Hydroxidionen werden so gebunden und die Lösung sollte bei geeigneter Menge Eisenchlorid nicht mehr pink sein!

Cabrinha

Es tut mir leid, ich will nicht nerven, aber wenn Fe(OH)3 ausfallen sollte,dann müsste es ein brauner Niederschlag geben, die Lsg. war aber gelb, ohne Niederschlag!

Sorry.... war ja auch schon spät... bin gerade erst gestern von Mallorca wiedergekommen.

Wenn kein Fe(OH)3 ausfällt, dann werden die Hydroxidionen vollständig vom Phenolphthalein neutralisiert, welches als Säure wirkt. Bei ausreichender Menge werden so viele Hydroxidionen neutralisiert, daß kein Eisen(III)hydroxid ausfallen kann.

Cabrinha

Cabrinha hat geschrieben:Sorry.... war ja auch schon spät... bin gerade erst gestern von Mallorca wiedergekommen.

Wenn kein Fe(OH)3 ausfällt, dann werden die Hydroxidionen vollständig vom Phenolphthalein neutralisiert, welches als Säure wirkt. Bei ausreichender Menge werden so viele Hydroxidionen neutralisiert, daß kein Eisen(III)hydroxid ausfallen kann.

Cabrinha

Ich danke dir vielmals; !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Cabrinha hat geschrieben: Wenn kein Fe(OH)3 ausfällt, dann werden die Hydroxidionen vollständig vom Phenolphthalein neutralisiert, welches als Säure wirkt.

Seit wann gibt man zu Lösungen soviel Phenolphtalein hinzu? - Neutralisieren mit Phenolphtalein ist doch eher ungewöhnlich?!

Und weshalb verschwindet dann die pinke-Farbe von Phenolphtalein? - Weil es wieder in die protonierte Form über geht, weil doch etwas Fe(OH)3 ausfällt - oder eben nicht ausfällt, weil es zu wenig ist, hat ja schliesslich auch ein Löslichkeitsprodukt, dessen grösse ich allerdings nicht kenne...

Irgenetwas scheint mir noch nicht ganz logisch erklärt!

Grüsse
alpha

alpha hat geschrieben:

Cabrinha hat geschrieben: Wenn kein Fe(OH)3 ausfällt, dann werden die Hydroxidionen vollständig vom Phenolphthalein neutralisiert, welches als Säure wirkt.

Seit wann gibt man zu Lösungen soviel Phenolphtalein hinzu? - Neutralisieren mit Phenolphtalein ist doch eher ungewöhnlich?!

Und weshalb verschwindet dann die pinke-Farbe von Phenolphtalein? - Weil es wieder in die protonierte Form über geht, weil doch etwas Fe(OH)3 ausfällt - oder eben nicht ausfällt, weil es zu wenig ist, hat ja schliesslich auch ein Löslichkeitsprodukt, dessen grösse ich allerdings nicht kenne...

Irgenetwas scheint mir noch nicht ganz logisch erklärt!

Grüsse
alpha

Das kann schon sein, dass es irgendwas mit dem Lp zu tun hat, nur damit kann ich in meinem Protokol nicht argumentieren, den in der Versuchsanleitung stand nichts über die Konz. von den Stoffen und auch nichts womit man es berechnen kann!!

Eben habe ich eine andere Idee:

- Es ist ja hoffentlich auszuschliessen, dass du die FeCl3-Lösung, welche du hinzukippst, mit verdünnter Säure hergestellt hast - wie das zwar üblich ist, damit eben kein Fe(OH)3 ausfällt, aber in diesem Fall zu einer zu einfachen Erklärun führen würde.

- Hast du schon mal den pH einer reinen FeCl3-Lösung gemessen? - Der ist nämlich nicht so arg hoch, wenn man genügend FeCl3 nimmt

Finde da einen pKa wert von 2.46 für Fe3+(H2O)6, was ja ganz ordentlich ist und also die Carbonatlösung neutralisieren könnte, wenn einigermassen passende Stoffmengen-verhältnisse verwendet werden...

Übrigens: Das Löslichkeitsprodukt von Fe(OH)3 2*10^-39 doch etwas klein, habe mir den Zahlenwert erst jetzt angesehen...

Grüsse
alpha

Also die Lsg., die war schon fertig vor dem Versuch, ich habs nicht gemacht! Und das Volumen von FeCl3 war 2ml, außerdem bestand die Lsg aus zur Hälfte
mit H2O gefüllten RG+ Phen.phthalein, einige Körnchen Na2CO3 + 1ml H2O.

Wenn jetzt aber der Lp so klein ist,dann müsste bestimmt FeOH3 ausfallen!

Oder liegt vielleicht das Gleichgewicht der RX:
CO3^2- + H2O-->HCO3^- + OH^-
auf der linken Seite, so dass es dann mehr H2O gibt und es sich der Komplex
[Fe(H2O)6]3+ bildet??

hmm, also ich würde sagen: einige Körnchen Na2CO3 machen zwar das neutrale Wasser schön basisch --> Phenolphtalein wird pink, aber mit 2ml FeCl3 von (leider unbekannter Konzentration, aber offensichtlich war sie nicht sooo gering) wurde das ganze sauer gestellt, da die FeCl3-Lösung, wie erwähnt, sauer gewesen sein sollte (eben auch ohne Säurezusatz...), so dass weder Fe(OH)3 ausfallen muss noch das Phenolphtalein für eine zweifelhafte Neutralisation herhalten muss

Na2CO3 hat ja eine verhältnismässig grosse Molmasse, so dass einige Körnchen nur eine sehr geringe Stoffmenge sein sollten...

Grüsse
alpha

alpha hat geschrieben:hmm, also ich würde sagen: einige Körnchen Na2CO3 machen zwar das neutrale Wasser schön basisch --> Phenolphtalein wird pink, aber mit 2ml FeCl3 von (leider unbekannter Konzentration, aber offensichtlich war sie nicht sooo gering) wurde das ganze sauer gestellt, da die FeCl3-Lösung, wie erwähnt, sauer gewesen sein sollte (eben auch ohne Säurezusatz...), so dass weder Fe(OH)3 ausfallen muss noch das Phenolphtalein für eine zweifelhafte Neutralisation herhalten muss

Na2CO3 hat ja eine verhältnismässig grosse Molmasse, so dass einige Körnchen nur eine sehr geringe Stoffmenge sein sollten...

Grüsse
alpha

Entschuldige, aber ich verstehe es immer noch nicht. Ich finde keinen Zusammenhang
Ich versuche jetzt alles zusammenzufassen:
Du sagst, dass FeCl3 als Säure da ist, das verstehe ich, um das ganze zu neutralisieren bindet es die OH Teilchen --> FeOH3-->Niederschlag Auch wenn die Konz von FeCl3 im vergleich zu OH so groß ist, muss es trotzdem einen Niederschlag geben, auch wenn gering, denn das Lp von FeOH3 sooo klein ist!!!
Ich weiß jetzt nicht, ich will dich auch nicht nerven!

Danke dir!