E° Fe2+/Fe3+

[alpha]

Entweder ihr habt aneinander vorbei geredet oder ich weiss auch nicht was...

Nur haben wir noch das Problem, dass hier der Fall so aussieht:

Was brauchen wir? - Das Reduktionspotential zum niedrigeren Oxidationszustand, also das Potential für Fe2+ + 2 e- ---> Fe und das ist -0.44 (laut Atkins).

Dann brauchen wir das Oxidationspotential zum höheren Oxidationszustand, also das Potential für Fe2+ ---> Fe3+ + e-
Nun, Atkins sagt: Fe3+ + e- --> Fe2+ E=0.77 folglich:
Fe2+ ---> Fe3+ + e- : E= -0.77 (denn JA, man DARF mit den Vorzeichen spielen).

Nun, dann wäre jedoch eine Disproportionierung möglich, nicht? - Oder hab ich mich jetzt vertan oder früher und damit Verwirrung angestiftet? - Wäre kein Wunder, da ich sowieso kaum noch etwas auf die Reihe bekomme in letzter Zeit...


Grüsse
alpha

[Beamer]

haschs verwechselt:

Fe2+ ---> Fe3+ + e- : E= -0.77

ist laut tabelle +0,77

[alpha]

Was hast du für eine verkorkste Tabelle?

[Beamer]

http://de.wikipedia.org/wiki/Redoxpotential

[alpha]

Und meiner Meinung nach, ist genau DAS das Problem! - Vielleicht meinte dein Professor auch etwas in diese Richtung, das kann gut sein, das habe ich nämlich auch schon mal irgendwo gehört...
Also WAS ist das Problem? - Dass die Standardpotentiale REDUKTIONS-Potentiale sind, sich aber gewisse Tabellenverfasser bemüssigt sehen, OXIDATIONEN aufzuschreiben und dennoch die Standardpotentiale zu verwenden, statt das Vorzeichen zu ändern!
Fe2+ ---> Fe3+ + e- ist für mich eine Oxidation. - Und daneben steht das Reduktionspotential - das finde ich absolut verwirrend!


Grüsse
alpha, der seinen Atkins schätzt und ihm glaubt (naja, im Text bei Wikipedia steht ja auch, dass die Reduktionspotentiale angegeben sind...)

[Beamer]

aah jetzt geht mir ein licht auf!!!! des is ja voll doof!

wieso macht man das nicht einheitlich, des is ja total verwirrend!

soweit is das jetzt klar, aber wieso disproportioniert das dann nicht? wurde mir zumindest gesagt!

wenn ich über die EMK gehe brauche ich ja einmal das reduktions und einmal das oxidationspotential, oder nicht? genau wie in dem Merksatz! (was im prinzip eh das gleiche ist^^) und damit würde ja wie do oben gesagt hast eine disproportionierung möglich sein....

[alpha]

Müsste möglich sein, ja. Vielleicht ist es auch nur kinetisch gehemmt? - Weiss da NICHTS dazu, sorry!


Grüsse
alpha

[brain]

STOOOP! Sorry dass ich als Noch-Schüler euch ins Wort falle, aber:

Die Dinger heißen Redoxpotentiale und nich Reduktionspotentiale oder Oxidationspotentiale.

Wenn man sich überlegt, wie die ermittelt werden bzw. definiert sind (mit Standardwasserstoffelektrode und so), sollte man feststellen, dass man das Vorzeichen NICHT umdrehen kann!

Ich versuch, da ich da auch immer Probleme hab, mir das so zu merken: Je größer das Potential, desto größer der "Drang" in Richtung des Teilchens mit mehr Elektronen.

Für das konkrete Problem bin ich mal von der umgekehrten Seite aus rangegangen. Angenommen du hättest Fe und Fe(III). Potential von Fe zu Fe(II) ist -0,41 V. Von Fe(III) zu Fe(II) haben wir +0,77 V. Im Vergleich will also das Fe tendenziell eher Elektronen loswerden, das Fe(III) welche aufnehmen. Also warum sollten die beiden nicht zusammenkommen und es kommt Fe(II) raus?
Demzufolge ist die umgekehrte Reaktion unrealistisch.

[alpha]

Moooment... Natürlich darfst du die Vorzeichen nicht einfach willkürlich ändern! - Aber wenn du die Reaktion umkehrst, so darfst, bzw. musst du das Vorzeichen umekehren!
Wenn eine Reaktion in die eine Richtung abläuft und 100 kJ/mol Energie freisetzt, so darst du auch schreiben, dass die Reaktion in die umgekehrte Richtung abläuft, wenn du 100 kJ/mol reinsteckst. - Dass dies z.T. nur theoretisch möglich, bzw. du hohe Überspannungen haben würdest in der Praxis, gebe ich gerne zu...

Um nochmals darauf zurückzukommen, WAS die Redoxpotentiale sind:
Das sind die Spannungen der Standardhalbzellen gegenüber der Standardwasserstoffelektrode. Das heisst, das Vorzeichen gibt dir sozusagen die Richtung an der Reaktion: Ein positives Vorzeichen heisst, die Reduktion läuft ab, das heisst z.B. M2+ + H2 ---> M + 2*H+
Ein negatives Vorzeichen heisst, die Oxidation findet statt, das heisst z.B. M + 2H+ ---> M2+ + H2

Vielleicht später noch mehr dazu oder erst wenn nochmals ein Kommentar dazu steht, denn jetzt sollte ich noch etwas "arbeiten"


Grüsse
alpha

[brain]

In Bezug auf die Berechnung der Gibbs-Enthalpie stimmt das ja, da muss man die Richtung beachten. Hab das bisher noch nie gemacht, aber grad durchgelesen und bin der Meinung es verstanden zu haben. Für eine qualitative Aussage, also ob eine Redoxreaktion stattfindet oder nicht, genügt es doch aber, die Standardpotentiale der Redoxpaare zu vergleichen und zu sagen:

Elektronen fließen vom Redoxpaar mit kleinerem zu dem mit größerem Standardpotential.

Also im Beispiel vom Paar Fe/Fe2+ zu Fe2+/Fe3+. Damit die Elektronen fließen können, muss natürlich vom ersten Paar das Teilchen, das oxidiert wird, vorhanden sein (Fe) und vom zweiten Paar das, das reduziert wird (Fe3+). Folglich gehts andersrum nicht. Wenn man die Gibbs ausrechnet kommt man im Endeffekt auf das gleiche Ergebnis...

[alpha]

Achso, jetzt soll ich mal die ganze Sache rechnen? -
Mal sehen, ob ich das hinbekomme und ob das zum Ergebnis führt, welches laut Merksatz erhalten werden sollte:

Gut, wir haben die Ausgangslage:
[formel]Fe^{3+} + e^- \rightarrow Fe^{2+} \qquad\Delta E^{\circ} = 0. 77 [/formel]
[formel]Fe^{2+} + 2 e^- \rightarrow Fe \qquad \Delta E^{\circ} = -0.44 [/formel]

Subtraktion der unteren Gleichung von der oberen führt zu:

[formel]2 Fe^{3+} + Fe \rightarrow 2 Fe^{2+} + Fe^{2+} \qquad \Delta E^{\circ} = 0.99[/formel]

Dies würde jetzt allerdings heissen, dass die KOMproportionierung stattfindet!

Das macht zwar irgendwie Sinn, wie auch brain schon bemerkt hat, widerspricht jedoch dem tollen Merksatz? - Oder hab ich mich dort vertan?

Oder haben wir das Problem, dass positiver nicht ausreicht? - Eigentlich muss das Gesamtpotential ja positiv sein!

Der andere Merksatz von der Quelle heisst:

Eine Komproportionierung erfolgt immer dann, wenn das Reduktionspotential von der höchsten zur mittleren Oxidationstufe positiver ist als das Oxidationspotential von der niedrigsten zur mittleren Oxidationstufe.

Diese Bedingung ist ja gegeben?
Also muss beim anderen Merksatz irgendetwas schief gelaufen sein, bzw. fehlt, dass es INSGESAMT positiv sein muss, nicht?

Nun, ich weiss wirklich nicht so recht, irgendwie gefallen mir die Merksätze je länger ich sie mir ansehe, desto weniger, denn es kommt ja eigentlich gar nicht darauf an, ob die Oxidation oder die Reduktion besser abläuft, Hauptsache INSGESAMT läuft die Reaktion ab? - Oder mache ich einen Denkfehler?

Also... Danke brain, dass du mich darauf hingewiesen hast, dass diese Sache mit den Merksätzen ein Quatsch ist, bzw. dass ich (und eventuell bin ich nicht allein) nicht damit umgehen kann! -

[brain]

Ich mag diese Thematik nicht besonders, weil ich mich da auch immer wieder vertue. Je mehr ich dazu lese, desto unsicherer werd ich Naja mal sehn, vielleicht ändert sich das ja beim Studium...

[alpha]

Je mehr ich dazu lese, desto unsicherer werd ich

Der sicherste Weg bleibt es, die Gibbs-Energien auszurechnen. - Aber das ist halt jenachdem ein klein wenig länger...