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Oxidationszahlen

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Ansicht erweitern Die letzten Beiträge des Themas: Oxidationszahlen

Re: Oxidationszahlen

von Beamer » 07.07. 2008 19:39

bei den kranken Sachen die die Anorganiker manchmal herstellen gibts bestimmt einige Verbindungen wo dir keiner die OZs bestimmen kann^^

Re: Oxidationszahlen

von alpha » 07.07. 2008 18:56

Hmm... Das heisst du hast keine Regel, was du mit Bindungen zwischen nicht-metallischen Elementen (ausser Sauerstoff) machst?
Habe auch wo gelesen, dass in solchen Fällen (irgenwas wie N4S4 oder so, kann mich nicht mehr richtig erinnern) Oxidationszahlen sinnlos sein oder so weshalb die in jenem Lehrbuch nicht darauf eingehen, aber ich dachte halt immer, Oxidationszahlen könne man immer bestimmen - und zwar ziemlich eindeutig, aber dem scheint nicht unbedingt immer so zu sein?!


Grüsse
alpha

Re: Oxidationszahlen

von Nitrogenium » 06.07. 2008 21:37

alpha hat geschrieben:
Nitrogenium hat geschrieben: Wie ich die Oxstufen berechne, in diesem Fall?

Und nun muss man ja ausgleichen, da das Molekül neutral ist, nach außen. Man könnte also sagen: 4 / 2 S = +2. Könnte man sagen.

Oder man sagt: Zentraler Schwefel = +6, der andere - 2.


Keine Ahnung, aber wie kann unser Prof. uns dann so ein Müll (wie ihr meint) erzählen?
Nein, ich wollte die REGEL, d.h. die Anleitung, wie man das zu machen hat, weil dann sollte es kein "entweder oder" mehr.
Habe jetzt in einem nette, neuen Buch von 4 Profs. zusammen eine relativ knappe Anweisung gefunden:
Repetitorium Allgemeine Chemie hat geschrieben:
  • Die Oxidationsstufe ist die Ladung, die ein Atom ragen würde, wenn alle Bindungen innerhalb der Verbindung ionisch wären.
  • Die Oxidationsstufe von Sauerstoff ist meistens -II, ausser in Peroxiden (-I), Superoxiden/Hyperoxiden (-0.5) oder Sauerstoffluorid (II).
  • Die Oxidationsstufe des reinen Elements ist immer 0 (null).
  • Die Summe aller Oxidationszahlen ist gleich 0 in Verbindungen, oder gleich der Ladung, falls es sich um ein Ion handelt.
  • Elektronen in Bindungen zwischen identischen Partnern werden geteilt.
Falls du andere Regeln hast, wäre das eben interessant, weil dann könnte man evt. verstehen, weshalb dein Prof. etwas anderes sagt, als nach den obigen Regeln sein sollte, verstehst du, worum es mir geht?


Grüsse
alpha
Ich verstehe sehr gut, was du meinst.

Ich mach das so:

Sauerstoff hat immer -2, außer in Peroxiden -1. Positiv eigentlich nur bei OF2, da nämlich +2.

Wasserstoff immer +1, außer als Hydrid.

Metalle geben immer Ionen ab.

Die Summe aller Oxidationszahlen ist gleich 0 in Verbindungen, oder gleich der Ladung, falls es sich um ein Ion handelt.

Re: Oxidationszahlen

von alpha » 06.07. 2008 14:26

Nitrogenium hat geschrieben: Wie ich die Oxstufen berechne, in diesem Fall?

Und nun muss man ja ausgleichen, da das Molekül neutral ist, nach außen. Man könnte also sagen: 4 / 2 S = +2. Könnte man sagen.

Oder man sagt: Zentraler Schwefel = +6, der andere - 2.


Keine Ahnung, aber wie kann unser Prof. uns dann so ein Müll (wie ihr meint) erzählen?
Nein, ich wollte die REGEL, d.h. die Anleitung, wie man das zu machen hat, weil dann sollte es kein "entweder oder" mehr.
Habe jetzt in einem nette, neuen Buch von 4 Profs. zusammen eine relativ knappe Anweisung gefunden:
Repetitorium Allgemeine Chemie hat geschrieben:
  • Die Oxidationsstufe ist die Ladung, die ein Atom ragen würde, wenn alle Bindungen innerhalb der Verbindung ionisch wären.
  • Die Oxidationsstufe von Sauerstoff ist meistens -II, ausser in Peroxiden (-I), Superoxiden/Hyperoxiden (-0.5) oder Sauerstoffluorid (II).
  • Die Oxidationsstufe des reinen Elements ist immer 0 (null).
  • Die Summe aller Oxidationszahlen ist gleich 0 in Verbindungen, oder gleich der Ladung, falls es sich um ein Ion handelt.
  • Elektronen in Bindungen zwischen identischen Partnern werden geteilt.
Falls du andere Regeln hast, wäre das eben interessant, weil dann könnte man evt. verstehen, weshalb dein Prof. etwas anderes sagt, als nach den obigen Regeln sein sollte, verstehst du, worum es mir geht?


Grüsse
alpha

Re: Oxidationszahlen

von Beamer » 06.07. 2008 10:59

also ich hab jetzt ma gegoogelt, und in den meisten quellen werden die OZ -1 und +5 angegeben, da mann davon ausgeht das die Grenzformel mit dem einfach gebundenen schwefel die wahrscheinlichere ist.

Re: Oxidationszahlen

von Nitrogenium » 06.07. 2008 10:37

alpha hat geschrieben:Kinder, Kinder...
Also, erstens mag ich den hypervalenten Schwefel noch immer nicht (aber das steht in einer anderen Diskussion), zweitens hätte ich gerne eine Antwort, wie berechnest du, Nitrogenium, die Oxidationsstufe?
Drittens muss ich einen meiner bisherigen Beiträge editieren, da hab ich etwas von der Ladung geschrieben, das ist falsch.
Viertens: FORMAL
Wie ich die Oxstufen berechne, in diesem Fall?

Ausgehend von Na2S2O3:

O = -2 x 3 = -6
Na = +1 x 2 = +2

Und nun muss man ja ausgleichen, da das Molekül neutral ist, nach außen. Man könnte also sagen: 4 / 2 S = +2. Könnte man sagen.

Oder man sagt: Zentraler Schwefel = +6, der andere - 2.


Keine Ahnung, aber wie kann unser Prof. uns dann so ein Müll (wie ihr meint) erzählen?

Re: Oxidationszahlen

von Beamer » 05.07. 2008 20:24

ooooooooha

Re: Oxidationszahlen

von alpha » 05.07. 2008 20:20

Du bist zu schnell und mein PC hat gemacht, was er nicht sollte: einen unfertigen Beitrag abgschickt, also nun weiter:

Viertens: FORMAL hat das Skript recht, weil wenn du einen -II wertigen Sauerstoff wegnimmst und einen Schwefl hinzu gibst (der gleich viele Valenzelektronen hat wie der Sauerstoff) und sich die Ladung nicht ändert, müsste ja also die Oxidationsstufe des dazugekommenen auch -II sein. - Nun aber kann sich, meiner Meinung nach (ich habe mittlerweile dummerweise im Römpp nachgeschaut und der scheint interessanterweise die Skriptschreibweise zu vertreten, ohne Erklärung, nur als "Problem-Beispiel"), die Oxidationszahl des Zentralatoms ebenfalls ändern, so wie wenn ich von F-Cl nach Cl-Br gehe.
Nehme ich mein Bibelzitat wörtlich so komme ich zu dem gleichen Schluss wie SantaMaria schon ganz zu Beginn, weil: Wenn ich das Molekül in Ionen zerlegen muss, so kann ich ja die S-S Einheit eigentlich nicht weiter zerlegen, bzw. ich wüsste nicht so recht mit welcher Begründung...

Aufgeschreckt durch Römpp, habe ich mich noch bei IUPAC schlau gemacht und herausgefunden, dass das ganze noch viel verworrener ist, als wir angenommen haben: Da gibt es oxidation state was ich bisher als Oxidationszahl verstanden habe, aber sie wird in arabischen Zahlen angegeben (wie der HoWi übrigens auch schreibt) und sogar IUPAC schreibt eine umständliche Regel zur Bestimmung derselbigen. Und dann gibt es jedoch noch die Oxidation number und die wird in römischen Zahlen angegeben (habe ich bisher immer gemacht für Oxidationszahlen), würde zu dem Resultat vertreten von deinem Skript und von Römpp führen, allerdings steht, das gäbe es nur für das Zentralatom einer Koordinationsverbindung (gewöhnlicherweise ein Metall)...

Interessant... Weiss momentan gerade noch nicht, was ich von der ganzen Geschichte halten soll... - Sorry, Nitrogenium...


Grüsse
alpha

Re: Oxidationszahlen

von Beamer » 05.07. 2008 20:00

alpha hat geschrieben:Kinder, Kinder...
Also, erstens mag ich den hypervalenten Schwefel noch immer nicht (aber das steht in einer anderen Diskussion),
joa, aber ich glaub das is eher ansichtssache^^ Da sieht man halt das man mit der Lewisschreibweise au nich alles darstellen kann. Ich mein die tatsächeliche Elektronenverteilung über das Molekül schaut ja nochmal anders aus^^

alpha hat geschrieben:Viertens: FORMAL
??

Re: Oxidationszahlen

von alpha » 05.07. 2008 19:50

Kinder, Kinder...
Also, erstens mag ich den hypervalenten Schwefel noch immer nicht (aber das steht in einer anderen Diskussion), zweitens hätte ich gerne eine Antwort, wie berechnest du, Nitrogenium, die Oxidationsstufe?
Drittens muss ich einen meiner bisherigen Beiträge editieren, da hab ich etwas von der Ladung geschrieben, das ist falsch.
Viertens: FORMAL

Re: Oxidationszahlen

von Beamer » 05.07. 2008 16:23

Nitrogenium hat geschrieben:Aber aber aber ...

S2O3 ist doppelt negativ geladen. Sauerstoff krallt sich insgesamt 6 Elektronen. Und die docken doch definitiv am mittleren S an. Bzw. 5 Elektronen, weil ja an dem einen Sauerstoff noch ein H oder Na hängen muss. Das andere müsste dann am Schwefel hängen.

Vielleicht sehe ich das ganze einfach zu starr, aber ich bin ja auch kein studierter.

Aber ich habe auch nochmal im Script nachgeschaut. Ich zitiere:
Thioschwefelsäure H2S2O3

"Ersetzt man im Sulfat-Ion einen Sauerstoff durch -2 wertigen Schwefel, dann erhält man Thiosulfat. Die Säure ist unbeständig und zerfällt [...].
:?:


ok ichweiß nich was jetzt genau dein prob is, aber wir sind uns ja alle einig das das ding so aussieht: (Quelle: wikipedia und mein dicker Anorgwälzer^^)
(1)
(2)

daran sieht man jetzt sehr schön wo dann die protonen bzw metallionen hängen (1), und man sieht ebenso, das der mittlere schwefel ne OZ von imo +4 un der andere von 0 hat(1) bzw 5+ und -1 je nach granzformel(2).


wie dem auch sei das macht im mittel +2. das jedenfalls is meine interpretation der sache

Re: Oxidationszahlen

von alpha » 05.07. 2008 15:25

@Beamer: Ich glaube, du misst der Elektronegativität zu viel Bedeutung zu. Das ist keine sauber definierte Grösse (gibt ja ganz verschiedene Wege, sie zu berechnen), physikalische Bedeutung hat sie eigentlich sowieso nicht (wie mein AC-Prof zu fragen pflegt: Glauben Sie wirklich, dass Mn(VII) elektropositiv ist, d.h. gerne Elektronen abgibt?)
Mir ist schon klar, dass alles kompliziert wird, wenn man von "effektiven" Elektronegativitäten oder so ähnlichem spricht, aber das ist für mich eher der Punkt, wenn das Konzept überbeansprucht wird, d.h. wenn man besser zu einem höheren Theorielevel wechselt und beginn mit exakteren Dingen zu argumentieren als mit der "Elektronegativität".

Grüsse
alpha

Re: Oxidationszahlen

von Nitrogenium » 05.07. 2008 15:18

Aber aber aber ...

S2O3 ist doppelt negativ geladen. Sauerstoff krallt sich insgesamt 6 Elektronen. Und die docken doch definitiv am mittleren S an. Bzw. 5 Elektronen, weil ja an dem einen Sauerstoff noch ein H oder Na hängen muss. Das andere müsste dann am Schwefel hängen.

Vielleicht sehe ich das ganze einfach zu starr, aber ich bin ja auch kein studierter.

Aber ich habe auch nochmal im Script nachgeschaut. Ich zitiere:
Thioschwefelsäure H2S2O3

"Ersetzt man im Sulfat-Ion einen Sauerstoff durch -2 wertigen Schwefel, dann erhält man Thiosulfat. Die Säure ist unbeständig und zerfällt [...].
:?:

Re: Oxidationszahlen

von Beamer » 05.07. 2008 15:02

alpha hat geschrieben:
Beamer hat geschrieben:warum sollte das schwefelatom in der mitte, das eh schon durch die sauerstoffatome stark positiviert ist seine elektronen an den anderen schwefel "abgeben"?
Und jetzt sollten wir evt. noch mehr aufpassen: Oxidationszahlen haben nichts direktes damit zu tun, wie die Elektronen WIRKLICH verteilt sind in dem Molekül! - Oxidationszahlen sind ein Formalismus und grunsätzlich "Krücken", wie man uns zu sagen pflegte - und genau wie Krücken können sie hilfreich sein, aber sie sind leblos, bedeutungslos für sich genommen.
naja ganz so einfach ist es ja au nich! Also die OZ hängt ja wie gesagt von der EN ab. man sollte aber bedenken, dass auch die EN kein absolut fester Wert ist, sondern von der Hybridisierung des Atoms abhängt.
wollte außerdem mit meiner aussage oben nur andeuten, dass bei bindungen gleicher Atome die elektronen gleichmäßig geteilt werden, und es normalerweise keinen grund gibt warum das es nicht so ist.

Re: Oxidationszahlen

von Mane » 05.07. 2008 13:34

Ne, gleiche Atome teilen sich die Bindungselektronen brüderlich. Also zumindest, was die Bestimmung der Oxidationszahl angeht. Jedenfalls habe ich das in Schule, Ausbildung und Studium so gelernt und es hat noch nie jemand versucht, mich von was anderem zu überzeugen. Ist ja auch logisch, da die Oxidationszahlen - wie alpha geschrieben hat - über die EN bestimmt werden. Und die ist bei dem einen Schwefelatom halt nun mal genauso wie bei dem anderen...

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